(no subject)

[ya_miranda]

Теперь все три ребенка решили учить японский.
Только что выясняли, как будет "крыша поехала".
Я уже не помню, потому что очень смиялсо.
_
Ника спросила, может ли человек выдумать миф. Объяснено, что один человек и даже группа людей миф выдумать не могут, потому что они, это... не "выдумываются".

Comments

[juan_gandhi]

Увлекательный язык. С числительными там особый прикол. И "еще чаю" по-японски примерно так же и звучит.

[ya_miranda]

Нда ) наверное, меня по ходу тоже чему-то научат)

[sigurma]

Миф рождается с табу. Табу порождают неприятные переживания. Группа людей вполне может выдумать миф, если они испытывают одни и те же переживания и соглашаются чего-то не делать ради сохранения своего душевного равновесия. Зачастую люди принимают такое решение негласно или его приняли их предки, так что потомки приступают сомневаться и снова тревожиться, но уже о смысле блюсти табу. Свои сомнения и тревогу они сплавляют в народное творчество. Разные группы обмениваются продуктами самодеятельности во время культурных мероприятий или в сетевых сообществах. В результате образуется дайджест мифических элементов, и некоторые из современных мифологов обзывают его дискурсом, с которым необходимо сражаться. Это пример личного мифа, который рискнул и возымел успех стать общественным, поскольку в современном мире появилось больше средств для затыкания тревоги иллюзией управления общественным мнением в одиночку. Эту установку легко обнаружить по её тени — конспирологии.

[ya_miranda]

Нет, потому что тут ключевое слово "выдумать".
Он не "выдумывается".
Его невозможно специально сесть и сделать. Можно запустить в жизнь то, из чего он потом возникнет.

То есть можно цитировать все, что угодно - но нигде не будет того, что миф может быть выдуман. То, о чем ты пишешь, это либо традиция, либо суеверия, либо легенда, но это то, из чего он потом получается.
Поэтому конкретные дети в детсаду могут запустить байку о том, что в шкафу кто-то живет. Более продвинутые дети решат, что раз живут, то привидения. Через несколько лет в детсаду байка выживет, переходя от детей к детям, лет через 10 превратится в сказку о непонятном детском садике, где живут страшные существа, обрастет версиями и подробностями, через поколение распространится через уже взрослых, и потом появятся книжки про черную руку, красную простыню и зеленые пальцы. Это будут литературные сказки.

А вот _вообще_ существование оживших детских кошмаров - это уже низшая мифология). Потому что у большинства людей одно и то же - сознание еще не развилось, но в любом случае примет случайное движение за то, что в шкафу может кто-то быть. Один пойдет и проверит, а второй решит - раз его не видно, то оно все равно есть и я его боюсь. И они все сочиняют похожие сказки, но ни одна из них не миф. Но все сразу - восприятие, рассказы, ритуалы по отгону мелких духов - это обрамление общего мифа, который постепенно формируется и продолжает формироваться.

Это как про ледник сказать, что он зимой замерз.

[sigurma]

О детских страшилках вы пишете в контексте конспирологии? :)
То, что страшилки не есть миф — оно понятно: какое там табу? При табу только страшно, всерьёз и до смерти (кто не понял, тому помогут), а играясь в опредмечивание тревоги дети испытывают амбивалентные переживания, хотя бы потому, что у них в поле зрения есть не разделяющие эти страхи родители, применяющие пока не доступную детям модель поведения.

На каком этапе своего становления миф, по-вашему, не выдумывается и откуда он тогда берётся? Заносится на Землю инопланетными посланниками? Есть опыт, есть доступные речевые средства — вуаля.

[ya_miranda]

"Выдумывается" - это целенаправленно кто-то садится и выдумывает. Это можно сделать и одному, и с группой. Это осознанное действие.

"Рождается" или "создается" - это зарождается, передаваясь от человека к человеку, ну, и про табу тоже правильно.
Какая конспирология, обычный процесс, как в лесу со спорами и семенами.
Никому еще не удавалось высадить на грядку мифы, поливать и получать гарантированный результат. Просто иногда мифами называют то, что ими не является.

[sigurma]

А как же Толкин? А как же нацисты?

[ya_miranda]

Толкин же не миф писал, а роман. Без шуток великий (с шутками тоже). На основе очень старых сказок получилась новая, причём настоящая, теперь люди в неё верят.
У него получилось развить и дополнить корпус легенд старой Англии легендами новой. Это вообще такое дело, которое, в теории, у одного человека получиться не могло бы.

Нацисты пользовались мифами и легендами в хвост и в гриву, но вот как-то у них вышло только замутить мировую войну, как и у прочих империй, которые давили на эти кнопки, а ни одного мифа целенаправленно создано не было.
Зато отлично получалось вызывать ненависть, воззвав к мифу о враждебности чужаков. Он вообще мощный - в мире есть всего несколько легенд о дружелюбных племенах, взявшихся невесть откуда, причём не простых, а не очень человеческих, а во всех остальных чужаки злобные.
Они ничего не выдумали.

[sigurma]

Миф, в общем-то от сказки и отличается тем, что в него верят.

Шестидневка с Израилем у совка состоялась не из-за дела врачей. Вызвать одну лишь ненависть равно натравить одних на других внутри государства, но никак не побудить организованно и с воодушевлением переться за его пределы, потому что где-то там тоже чужие. Чистокровным арийцам (аж пробу негде ставить) пришлось выдумать Тысячелетний Рейх и братьев по крови. Всякий раз, когда линия науки пересекается с линией партии, путём увлечённого придумывания рождается миф. Мощный. Так сказать, дающий знать о своей нужности. Так было и с Германией. В ином случае национал-социализм остался бы представительным.

[ya_miranda]

В Германии он не родился. У них пересеклись аж три очень мощных линии, существующих чуть ли не с доисторических времён - о чужаках, о реванше и о том, что короли возвращаются (нацизм с удовольствием сожрал и выплюнул германских романтиков). Вся их атрибутика натаскана по кусочкам из разных стран от Ирландии до Индии. Сыграть на этом было легко, а остановить трудно, но откуда тут вообще что-то новое?
Наукой это тоже не было, разве что социологией (там эти вещи изучаются с уклоном в историю и законы движения масс, мифология рассматривается как культурный феномен).
Почему Толкин их так припечатал в письме? У него, как у профессора, первая реакция была -"вы корни забыли". "Я, к сожалению, не индиец и даже не цыган, поэтому арийцем называться не могу и издаваться у вас не стану".

Миф очень здорово отличается от сказки, хотя бы тем, что у них у всех мощные корни и им нужна почва (люди, живущие в этих условиях очень долго, а не всего 20 лет). Если просто все перелопатить, как сделали нацисты, то мифа не будет. Возможно, если бы им все удалось, то он бы зародился.
От Барбароссы осталась легенда о Барбароссе, например, но не миф - он достаточно всех напугал, чтобы легенда его пережила.

Зато теперь - тадамммм! - начиная от Ци Шихуань-ди и Чингисхана до Александра Македонского и до Гитлера мы имеем миф о том, что мир можно завоевать целиком и есть люди, способные это сделать!
Нацисты, между прочим, тоже этим пользовались.
Ну, и легенды о кровавом Гитлере, где он в тысячу раз более силён, чем был, и великих героях, которые его победили. )))

И тысячи сказок о том, как это было .

[sigurma]

А, кажется я понимаю. Вы руководствуетесь эллинистическим определением греческого мифа? Однако даже в те времена мифы существовали. Греческие, например, либо эллинистическое определение греческих мифов.

Миф о том, что мир можно завоевать целиком и есть люди, способные это сделать, мы не имеем, поскольку это всего-навсего максималистская установка, как у того же Македонского. Будь у него миф, проблем с удержанием контроля бы не возникло. Однако если принять вашу точку зрения, то речь опять-таки о выдуманном мифе.

[ya_miranda]

Проблема с удержанием контроля у него все равно бы возникла. Можно манипулировать сознанием людей, но в определённый момент всегда получится палка о двух концах .
И идея о том, что мир можно завоевать, возникла из человеческой ограниченности и превратилась в миф именно потому, что поле зрения человека было сужено - "что вижу, то моё" . Для испанцев таким краем мира была Индия, например, а если это не Индия - то тоже завоюем. Мы это видим = нам это надо.

Это же не кто-то один или группой создавал. Это вытекает из человеческой логики. Просто люди начали, скорее всего, в какой-то момент решать, что завоевавший аж несколько стран вождь - господин всего обитаемого мира.
Он это мог вообще не заявлять.

Элиаде, конечно, понимает миф примерно как конструкцию, но даже он не говорит, что его можно вот так взять и сочинить.
Некоторые вещи в одиночку или группой не делаются, они очень долго обкатываются и либо исчезают, либо нет.

Хотя, конечно, очень хочется.
Зато можно легенду, сказку и ещё чёрт знает что.

[sigurma]

Им наука не позволяла форсить тему инопланетных чужих, а так бы запросто объединились во всеобщее дружное нечто. Во второй половине XX и тем более сейчас наука мешает этому иначе. Со скрытой угрозой рассеянных по планете колен получилось удачней, но они ж в карту вписались (хоть нашлись и не все). Я снова не вижу противоречий с тем, что писала ранее: тревога как неприятное ощущение (обитатели царства мёртвых несмеян, где не смеются над нашими шутками, а значит мертвецы), табу (на жизнь по правилам чужих), выдумывание очередного мифа об очередном герое (потому что миф не является архетипом сам по себе).

Некоторые вещи в одиночку или группой не делаются, они очень долго обкатываются и либо исчезают, либо нет.
Простите за нескромный вопрос, но откуда берутся эти несделанные вещи и что они из себя представляют, если их потом обкатывают?

[ya_miranda]

Ну, тут уже бесполезно шутить на тему инопланетных чужих и все такое.
Весь спор пошел из-за чего?
Есть разница между "выдумываются" или "делаются" (чье-то осознанное действие) и "создаются коллективно". Странно не верить, что такое бывает. Когда камушек обкатывает море, одна волна в этом не участвует, участвуют все.

По-моему, когда любой исследователь описывает процесс создания мифа, он его с легендой или сказкой никогда не путает).
И точно знает, что для этого нужна среда, а не отдельный человек. Отдельный человек может попасть в легенду, например. Или стать для кого-то выразителем этого мифа.
Слово "среда" тут ничего обидного или антинаучного не означает. Оно означает, что для этого понадобились тысячи людей и много лет. )

[sigurma]

В отличие от морского камушка, который может легко покоиться на безводной планете, миф без людей возникнуть и просуществовать не способен (разве что никем не придуманный миф). А если допустить, что миф есть, но его никто не выдумывал, то придётся признать, что каждый выразитель (а то и мифоверец) придумывает его заново. Вот даже просто так получая в качестве озарения новый опыт из кислорода/космоса/ноосферы/нужноевписать. В мифе может не быть времени, но время, напоминающее о себе людской смертностью, делает своё, пока последний человек не заберёт с собой в могилу персональную и версию мифа, пересочинённую столько раз, сколько менялись нейронные связи в голове данного человека, пусть даже миф возник из его личного опыта. а уж при пересказе воспоминания перестают быть воспоминаниями.

[ya_miranda]

А, вот что вы пытаетесь иметь в виду )
Но это очень странное переосмысление для человека, знакомого со структурой мифа .
Автора нет не потому, что людей нет. Все народное творчество, например, вполне обходится без автора, ему не надо, у него есть эти тысячи людей и куча времени. Вроде как это всегда работало и работает.

Странно думать, что сюда нужна какая-то конспирология или инопланетяне).

Хотя однажды один мальчик ответил на уроке закона божьего "бог мышей не создавал, они сами завелись", но это, хм, всегда выглядит как-то по другому.

[sigurma]

Каким по-вашему должно быть нормальное переосмысление для человека, знакомого со структурой мифа? Мне некуда пристроить аналогию с мышами (если это была аналогия). Мыши также справляются без помощи выдумщиков, хотя вряд ли заведутся на безводной планете.

[ya_miranda]

Елки-палки, это же Вертинский )

https://www.livelib.ru/book/1000310773/quotes-aleksandr-vertinskij-dorogoj-dlinnoyu-sbornik-aleksandr-vertinskij/~4


Ладно, фиг бы с ним, с Вертинским, но миф не сюжет и не выдумка (если под "выдумать" понимать целенаправленное создание) и им не был. Это не только древнейшее сказание, это коллективное творчество.
Это же с самого начала.

[sigurma]

Разверните свою мысль, Александр. Я по-прежнему не понимаю, что миф не может быть выдуман ни человеком, ни группой людей.

[ya_miranda]

Ну уж хва.
Очередной раз понимаю, что можно быть здорово нахватанным и начитанным, но успешно пропустить все основные понятия того, о чем говоришь, да ещё и делать это в тоне, который подразумевает "ты меня недостаточно убедил".

Отрицать основные понятия нужно тогда, когда под это есть ещё пара прочитанных книжек.
Так что идите , пожалуй, в свою вселенную. Там вас никто не будет обижать и вам возражать.

[ya_miranda]

И я таки надеюсь, что все вышеперечисленное не было попыткой рассказать мне, что миф - это просто сюжет, а то 100 лет назад так и думали. В 30-е годы перестали.

[sigurma]

Незачем надеяться, когда есть возможность освежить в памяти мои доводы.

[ya_miranda]

Тут с самого начала странно - когда мне цитируют в ответ на вполне каноничные вещи другие каноничные вещи, но где-то с середины, утверждая, что одно противоположно другому. )
Последний раз такое случалось еще в студенчестве черт-те когда, и все вокруг считали друг друга носителями ереси, которая по факту отличалась от соседней ереси ровно на микрон и совсем немного отличалась от Леви-Стросса и прочего обязательного на тот момент чтения.

Не каждый, кто вообще думал на эту тему - великий специалист или, наоборот, любитель чепухи. Бывает ни то, ни это, а люди, которым оно попросту нужно.

[sigurma]

Ну как сказать... Мы расходимся даже в видении размера микрона. Для меня микрон является чем-то, чем дилетанту-гуманитарию можно пренебречь, в отличие от целой параллельной вселенной с выросшими из иного корня законами, которые мне не договаривают. А вдруг законы той вселенной мне понравятся больше?

[ya_miranda]

Мне кажется, все то, что вы тут говорите, исходит из того, что можно некоторые вещи не читать. Иначе бы слово "выдуман" не привлекло бы внимания именно в этом виде .
А это уже действительно странно.

То есть с 30-х годов мы в параллельной вселенной живём? А в вашей какчя-то конкретная группа людей напрягается и , не пользуясь ничем, что уже есть (важный момент) с нуля и с полпинка устанавливает , к примеру, новое понимание места человека в мире, взаимоотношений богов и людей, а также другие вещи, о которых в мифах сказано?
Вот это называлось бы, собственно, выдумать.

[ya_miranda]

С Александром ещё такая штука, что он не бог. И даже если ты для кого-то почти бог, то потом уже начинается психология толпы (греки знали, что бога можно свергнуть, и Зевс, другой бог, это сделал).

[sigurma]

Ну а в Риме боги могли внезапно унести правителя к себе на небо во время охоты.

[ya_miranda]

...что, разумеется, означало вполне понятные вещи, даже не легендарные.

[sigurma]

Вот только кому понятные?

[ya_miranda]

Как - кому? ) Чуть ли не самый лучший способ устранить соперника - несчастный случай на охоте. Ура-ура.
(Но вот это уже была бы древнеримская конспирология).

[sigurma]

Я допущу, что мой вопрос был риторическим.

[ya_miranda]

А у шестидневки с Израилем были вполне не мифологические причины, Израилю пришлось ).
Зато потом легенда о хитрых и упорных израильтянах, которые умеют воевать. И пропаганда об израильской военщине.

[sigurma]

Дождусь ли я ваших выступлений на данную тему в «Учёных против мифов»?

[ya_miranda]

Это было бы не в тему, я не из ученых и не против мифов ) .

[sigurma]

Там и Клим Жуков выступает, так что очень в тему.

[ya_miranda]

Все это, включая передачу в телевизоре, даже в сказку, думаю, не попадет.