И эти туда же

[ya_miranda]

Мне пришло письмо от Гринписа.
Я щастлив.
Заканчивается оно следующими строками:

"Чем больше людей зарегистрируются на нашем сайте, тем весомее будет наше предложение – ведь за Гринпис стоят реальные люди, которые готовы собирать мусор раздельно! Поэтому приглашайте друзей, родных, просто знакомых – всех, кого Вы знаете!
Сделаем это вместе – разделим мусор на цвета!


С уважением,
Ваш Бачок"

Отписываюсь, нафиг. Увы. А в поле "почему" с чистой совестью указываю: "Не хочу получать письма, которые подписывает какой-то мусорный бачок".

Comments

[emain-macha.livejournal.com]

меж тем одна из самых разумных их акций (особенно в наших условиях)
куда толковее бессмысленно-демонстративного Дня Земли.
вот только атрибутика вся какая-то детская, мультик этот и письма. может, рассчитано на пропаганду экологизма в детских садах? )

[ya_miranda]

не хочу в детский сад )

[lxe]

Не бывает у них разумных акций.

[lxe]

to matros_, который написал и стерся: я правильно понимаю, что они предложили третью страну, против присутствия отходов в которой никто не возражал?

[emain-macha.livejournal.com]

раздельный сбор и переработка мусора - это очень здорово, я видела на деле как это реализуется. до такого уровня экологической культуры нам еще расти и расти конечно, но это не значит, что не надо делать первые шаги.

[lxe]

Хорошо быть богатым и здоровым.
Вы в курсе, где находится bottleneck внедрения раздельной переработки в РФ?
(Подсказываю: это не частное лицо, не ДЕЗ, не профильный НИИ и не федеральное правительство.)

[emain-macha.livejournal.com]

о том и речь.
чтобы они появились надо доказать их необходимость. отсюда и образовательные проекты Гринписа, направленные на повышение экологической культуры общества. другими-то методами они действовать не могут. тут просто их агитка попала не по адресу.
думаю, в Ирландии тоже не сразу наладили раздельный сбор мусора, особенно учитывая, что большая часть страны не урбанизированная. но теперь у них это на уровне рефлекса.
у нас надо тоже такие рефлексы закреплять постепенно.

[lxe]

Это детский подход к социальной инженерии - т.е. бесполезный, пока не наберется сил, и опасный, когда наберется.
Качество окружающей среды - предмет торга между собственниками и местного самоуправления граждан. Именно так эта среда и поддерживается, и лечится. Третий в этой схеме лишний.

[lxe]

И, да, за "закреплением рефлексов", пожалуйста, к дрессировщикам животных. Последние частные эксперименты над людьми в этой области проводились в концентрационных лагерях Германии (даже в ГУЛАГе з/к оставался черным ящиком - от него требовалось, главным образом, выполнение плана).

[emain-macha.livejournal.com]

человек абсолютно такое же животное, только гораздо более разрушительное для планеты. и неплохо бы, если бы он для этой планеты что-нибудь хорошее делал для компенсации своего негативного влияния.
рефлексы рефлексам рознь опять же. воспитание детей - это тоже выработка определенных рефлексов, и концлагеря тут совершенно не при чем - не передергивайте. зубы чистить по утрам - рефлекс. и, кстати, выключать воду, пока чистишь зубы - очень неплохой экологический рефлекс (иностранцы так делают, между прочим, в подавляющем большинстве. у нас - далеко не все).

[lxe]

С первой строки можно было бы фиксировать неустранимое различие в объектных моделях и ценностных иерархиях, но я все-таки попридираюсь по мелочам.
Вы повторяете зады одной из четырех психологических школ начала XX века, ограниченность методик каждой из которых продемонстрирована еще Выготским.
Рефлекс - это определенное соответствие стимул-реакция, закон природы, отраженный в генотипе (для безусловных рефлексов) или только в фенотипе (для рефлексов условных). Он отражает какую-то неустранимую реальность. За рефлексом не стоит сознательного выбора, поэтому выработать условный рефлекс без прямого и непосредственного подкрепления нельзя.
То, о чем вы говорите - это не рефлексы, а конвенции. Это сущности более высокого уровня, не "драйверов", а "операционной системы"; признание конвенций - это проявление общественного характера поведения, свойственного уже не всем животным с нервной системой, а только наиболее развитым. За конвенцией стоит реальность, частью которой человек себя сознает и на которую способен влиять - как минимум, через возможность покинуть сообщество или (дизъюнктивно) примкнуть к другому.
Социализация в сообщество всегда является предметом выбора; если сообщество невозможно покинуть физически (сбежать от родителей, эмигрировать из СССР), всегда остается возможность отвергнуть его конвенции. И наоборот - если участие в сообществе приносит материальные или нематериальные плюшки, будь то зарплата, чувство причастности к Покорению Космоса или дружеское чаепитие в клубе по пятницам - именно эти плюшки подкрепляют соблюдение конвенций, предлагаемых сообществом - даже самых иррациональных.
Реализация норм более высокого порядка, включая этические и религиозные идеалы, в большинстве практических случаях "едет" на выполнении конвенций, и только на ней; см., например, эксперимент Милграма. Исключения единичны.

Теперь практическое, о мусоре. Когда Ли Кван Ю, отец сингапурского корпоративного государства, отменил на улицах плевательницы и обязал каждого сингапурца посадить по одному дереву, это не встретило ни заметного сопротивления, ни даже удивления. В Сингапуре ограничена иммиграция, но не эмиграция: не нравится - уезжай в Малайзию. Когда московские ДЕЗы поставили раздельные ящики для бумаги, пластика и несортированных отходов, это тоже не встретило сопротивления, потому что было принято на уровне конвенций, а не рефлексов. Проблемы возникли после - когда оказалось, что усилия по сортировке пропадают даром.
Summary: хотите помочь - встраивайтесь в существующие сообщества и экономические отношения или создавайте новые, привлекательные для неиндоктринированных людей со стороны. Средств, потраченных на рекламу "часа без электричества", хватило бы если не на конвейер по переработке вторсырья, то уж на парк из нескольких мусоровозов точно. Те же newsmsk пишут о поселке, отказавшемся от услуг по вывозу мусора из-за непомерных цен; слабо предложить "померные"? Но ходить в красных галстуках и приставать к прохожим с политинформацией, конечно, комфортней. Очень поднимает самооценку.

[lxe]

"и только на нем", конечно

[emain-macha.livejournal.com]

слишком много ненужного словесного хлама. различие налицо, ага.

по существу - я не говорила, что в деле раздельного сбора мусора надо ограничиваться агитацией. и не думаю, что гринпис ограничивается агитацией. надо действовать на всех уровнях, пропаганда - один из них. реклама экологичного образа жизни - тоже. но реально решить проблему можно, конечно, только на государственном уровне. и на каком-то этапе развития оно, несомненно, ее решит. в евросоюзе тоже не сразу наладили эту систему.

вообще продолжать дискуссию не вижу смысла. так же не вижу смысла критиковать тех, кто хоть что-то делает полезное для экологии.

[lxe]

Да-да, "спорить бесполезно, мы правы, вы нет".
Commies as they commonly are.
Удачи всяческой. Надеюсь, в real life Вы реже вмешиваетесь в чужие дела, чем предписывают Ваши убеждения.

[ya_miranda]

1. Не вмешивается, 2. Птицы, хорош клеваться.
Найди активиста, загони в угол и расспроси.
А тут человек, который мусор выносит сильно чаще прочих, и улучшает тем экологическую ситуацию )

[lxe]

Кот, довольно мне активистов с третьего курса.
Я не только читал их программные, но и сдавал по ним зачет.

[ya_miranda]

Ойе... Кажется, у меня в комментах происходит некоторый трэш.
Надо чаще заглядывать в ЖЖ.

[ya_miranda]

У них есть классные штуки, под которыми можно подписаться.
Но явно не с участием бачков )