(no subject)

[ya_miranda]

Вообще если серьезно, то любой человек, плотно занимающийся мифологией разных стран в определенном периоде, в какой-то момент перестанет искать совпадения с тем, что происходит прямо сейчас. Это весело только в самом начале.
Потому что в разные периоды люди думают по-разному и сходятся только в базовых вещах, а потом изобретают себе легенды о прошлом, и большая часть, причем, никогда не понимает, что там происходило. (Поэтому я всегда почтительно реагирую на посты о том, что было до того, как я вообще родилась или начала жить сознательно, хотя это было совсем недавно. Я в силу собственного устройства всегда несколько в стороне, мне приходится слегка постучать себя по голове, чтобы сделать выводы из фактов совсем недавнего времени).

Но это никогда не означает того, что мы не способны это понять или эту аналогию построить. А также понять, глядя с нашей точки зрения, что мы об этом думаем и как бы мы реагировали на вот это вот и вот там вот.
Просто мы не на их месте. Именно поэтому можно все эти аналогии строить, и делать выводы, и опознавать вот эти базовые вещи, которые так сильно на это все влияют.
Миф же творчество коллективное, его невозможно создать в одиночку, им можно только воспользоваться, когда он уже есть.
И очень многие люди живут в одном и том же мифе, что мы, если они из одной и той же общности, что мы (даже если это наши враги или те, с кем мы бы вообще не встретились в других обстоятельствах). Это что-то очень надежное, оно не подводит, и даже пресловутый "культурный код" имеет к этому очень мало отношения. Чебурашки и микки-маусы обычно исчезают лет через 100, бабки-ежки и марьи моревны, как положено легенде, перерождаются в Вангу и Екатерину Шульман - а некоторые вещи, вроде как ни разу не базовые и не обязательные, все равно всегда остаются.

И (буквально) горе тому, кто эти факты пытается вывернуть в свою пользу. Никто и никогда еще не смог поставить миф себе на службу без того, чтоб его об этот миф не ударило. Человек и собой-то управляет постольку поскольку, а общественным сознанием он может управлять ровно до этого предела, дальше начинается бардак, и приходится применять все больше силы. Ну, а потом эти силы кончаются.
конечно, тем, кто это все делает, совершенно пофигу, сколько людей они погубят и что в результате сломается. В результате просто ломается все.

Попытка выкорчевать все верования и т.д. в советский период привела к тому, что развелось огромное количество суеверий, а потом случился религиозный бум, но остальное выкорчевать не удалось. И, по ходу, люди, которые призывают к возврату к корням - они уже дикари, несмотря на высшее образование. Они руководствуются указанным пониманием того, что им выдали в школе, сами не зная, откуда они взялись и почему они так действуют, иногда даже против того, чему их учили.
А ведь, чтобы человек перестал быть орком, ему иногда достаточно узнать, откуда он.

поэтому мне очень заходят все эти черные телеги о том, что надо знать про свою "Африку" страну, которой ты лишился черти когда еще до рождения твоих родителей, а также откуда кто взялся (без исключения оттуда чьей-либо семьи потому, что она тебе не нравится), хотя как раз во мне этого и так слишком много, а тут еще и Америка.
А в РФ насчет этого только одно правило - "заткнись".

Comments

[dedekha]

Для меня было бы очень полезно если бы вы подкрепили ваши наблюдения не очень многословными примерами. Скажем творчество г-жи Шульман слишком многословно и нет никакой охоты в него погружаться просто для того чтобы ближе понять что вы имеете ввиду.

[ya_miranda]

Да что там далеко ходить.
Французская революция, все нафиг сломаем, но инструменты те же.
Что получается у людей, которые решили отказаться от религии, но всю жизнь в ней жили:
- согласно давно существующим историям, вы пытаетесь построить царствие небесное на земле, все сломается.
- Все сломалось.
Причем не потому, что господь (тм) покарал, а потому, что за пять минут ничего в голове поменять невозможно. Большинство из этих людей хотели не свободы, а власти.

Союз, который должен был быть этаким царством разума для многих народов, а также родиной "нового человека" с измененным мышлением, без тех старых инструментов, которые были во Франции.
Что получается у людей, которые уже не бегают в церковь, но веруют в коммунизм:
- вы пытаетесь построить вавилонскую башню, все сломается.
- Все сломалось. только теперь еще никто не знает, кто он и откуда.

Пу, который пытается быть отцом отечества и воссоздать Союз, со всем предыдущим опытом у народа.
- Осторожно, остались одни сказки, так что у вас при власти старый жадный идиот, получается из него Кащей Бессмертный.

По ходу, так и получилось и страна сломалась вся. )

[dedekha]

Если я правильно понял то вы в деталях исследуете процесс придумывания новой религии в ходе (или после) разрушения текущей?

[ya_miranda]

Мы поняли, что наблюдаем процесс создания секты на почве верований, которые образовались после попытки уничтожить религию. Интересно попытаться понять, чем это грозит уже после того, как рухнет ее первый извод, потому что Пу - это частный случай.

[ya_miranda]

А Шульман тут не при чем, она умная тетка и никогда такие вещи не обсуждает, потому что это все неподходящие темы для образованных людей.

[argument_q]

Ничего себе ни при чем, она с Проппом так залезла в архетипы, один раз с собеседницей, Ольгой какой-то (не помню фамилию), второй раз у себя на кухне, с хорошим рассказом про Кащеева коня.
И это я еще не слежу внимательно, может этих видео и больше было.

[ya_miranda]

Ну, это тот случай, когда можно и потрепаться, но "для серьезных людей" это упоминать не будут.
(что, кстати, бесит лично меня, но я ж не политологиня, мне непонятно, что из серьезного считается у них за серьезное)

[argument_q]

Учитывая количество времени и внимания, которые Шульман посвятила Проппу, она вполне себе юнгианец (в скобках можно допустить у нее даже нормальное язычество, какого у многих из нас внутри полно). Например, я отчетливо помню, как она увязывала отдельные процедуры, связанные с инициацией молодого человека в древних обществах - с современными процессами, вот то же обрезание волос, короткая стрижка или бритье... раньше это была жертва духам / богам, чтоб они они помогли человеку повзрослеть / измениться в соответствии с потребностями обществами, а теперь это армейская стрижка (например), да и на госсулужбу с дредами не попадешь обычно. То есть изменяя вашу прическу - меняют вас, а вам это точно надо?
И много других занятных моментов и вопросов.

Мне вообще интересен ее ход мыслей и не будь она имперцем, можно было бы с интересом смотреть, но увы.

[ya_miranda]

Ох... Ну,все говорят "империя", но это же диктатура.

Шульман - человек из диктатуры, она, даже сопротивляясь, никогда не заходит за границу поведения, предписанного диктатурой образованному человеку. Из этой разницы получается пара выводов.
Она даже не империалистка, где "каждый сам себе представляет империю" и легион может свергнуть императора, чтобы какие-то "наши" получили главный приз.
Просто в ее картине мира все люди находятся примерно в одном положении, в невидимых рамках. Поэтому они не могут даже восстать, это должен сделать кто-то еще. Все смотрят, а он погибает и его канонизируют. Никаких главных призов нет, да и свободы , наверное, в итоге нет, хотя хочется очень.
Ну, и украинцы где-то на территории Союза, несмотря на восхищение ими, и "после нашей победы" займут все то же место. Ага щас.

У нас такая юристка есть, только не из диктатуры. Ее зовут Александра Окасио-Кортез, и она реально думает, что вся Америка плоская в смысле "все и всегда было как щас".
Поэтому она предлагала например, отменить полицию . Сейчас уже не предлагает.

[argument_q]

Вы знаете, я очень мало знаю об американской политике, но у меня уже сложилось представление, что многие американские политики и граждане видят величие своей страны как некую данность, которая без всяких усилий образуется вокруг них сама собой, как солнечный свет...
В связи с этим я именно у вас хочу спросить: то, что венгры вытерли ноги о сливки штатовского политикума и даже на встречу с американской делегацией не пришли - это хоть как-то хоть кого-то приземлило? Или они так и не поняли, что произошло?

Не так давно Шульман в компании с какими-то другими либералами выпустила ролик о той России, которую они хотят построить. Построить для всех нселяющих рф народов, и дальних, и малых и исчезающих и активных. Так вот, видеоряд к этой мечте составлялся в числе прочего из портретов Екатерины второй в западных бальных платьях. Той самой, что разогнала Сечь, дала старт запретам украинского языка и перекраиванию Крыма с преаданием забвению истинно крымских названий мест, данных коренным народом, в пользу псевдогреческих фантазий.

Разборы этого ролика тоже есть в сети. Если выжать всю воду, то смысл прост: они опять планируют империю без учета интересов окраин и захваченных народов (и это еще повезло, моих предков тунгусов не столько захватывали, сколько вырезали) с запихиванием в общую коммуналку.

[ya_miranda]

Ну да. Это часть такого "статус кво" - "что было, то и будет".
Понятно, что в принципе может быть все равно, какая разница между диктатурой и империей, но это ж большая разница, с кем воюешь.
Диктатура обожает изображать империю (в которой тоже ничего хорошего нет).
Но она хочет не развиваться, она хочет стоять на месте.

Поэтому Шульман, может быть, в упор не видит, почему "наше общее прошлое" вызвало такой бурный резонанс . А ведь она одна из самых умных и влиятельных людей.
В общем, это мне там и не нравится.
И с Украиной они объединяться пытаются, но не могут, потому что одни и те же понятия означают совершенно разное.

Мира они, кстати, добьются, если им это удастся.

Но, в общем, там люди вроде хотят свободу и демократию, но только чтоб всё было не так, как при свободе и демократии...

[argument_q]

Не хотят. Они думают, что демократия - это как в 90-ые, голод, инфляция, дефолты, стрельба и рейдерство. Тамошняя пропаганда специально работает над тем, чтоб эти понятия слепились в один неразлепляемый ком, я поглядываю на эти тезисы временами.

Это кто пообразованней может рассуждать о демократии или делать вид, что понимает в этом. Большая часть по чат-рулеткам и уличным опросам этого слова привычно пугается и не хочет. С их точки зрения это хаос, бардак, небезопасность и непредсказуемость.

[ya_miranda]

Смотря какие "они". Шульман и другие , вроде, считают, что 90-е были очень даже ничего.
А остальное выглядит настолько как ...как подсознание Путина, что тут я , как всю жизнь, не могу их понять. Им страшно. Страшно, что придется опять внезапно работать.
Я могу понять страх перед голодом и бандитами, которые, кстати, не обязательно будут.
страх перед работой (в сравнительно работоспособном возрасте) я плохо понимаю.

[ya_miranda]

"я очень мало знаю об американской политике, но у меня уже сложилось представление, что многие американские политики и граждане видят величие своей страны как некую данность, которая без всяких усилий образуется вокруг них сама собой, как солнечный свет...
В связи с этим я именно у вас хочу спросить: то, что венгры вытерли ноги о сливки штатовского политикума и даже на встречу с американской делегацией не пришли - это хоть как-то хоть кого-то приземлило? Или они так и не поняли, что произошло?"

Да они не вытерли. Они отказались от встречи, на которой , с их точки зрения, было нечего делать, а американские дипломаты это в список вписали. Сейчас вообще будут выборы президента и битва двух стариков, "примем какое-то важное решение и все учтем, а пока идите нафиг"
Это не про величие страны. Просто уже примерно сто лет Америка свои проблемы ставит выше мировых. Вообще это даже хорошо - сначала разберись у себя.
Именно поэтому даже в период "ястребов" можно было заставить власти прекратить войну с претензией на колонизаторство, и Байдена упрекают в том, что он устроил вместо Трампа свой грейт эгейн, да еще и "деньги тратит на Украину"

А с другой стороны, волнения по этому поводу тоже не так часто возникают, и, если уж не возникли, Америка может сидеть где-то сто тыщ лет и устраивать там что попало - все заняты внутренней политикой и возвращаются в состояние пофига.

[argument_q]

А у нас говорят именно в таких выражениях - что вытерли ноги. Если, конечно, американских политиков хоть немного интересует, как они выглядят со стороны в Восточной Европе.

Ну, может, очнутся, когда Китай захапает основные рычаги управления планетой.

[ya_miranda]

ммм... вообще чье мнение их интересует? Польши, Германии, Украины, даже Молдовы. А вот Венгрия, видимо, не интересует настолько, чтобы на это показывать какие-то фиги. может, кто-то на этом и погорит, но погорит следующий выбранный президент!

Да ну, про Китай. Нет монолитного Китая, и мы об их политике знаем только то, что они заявляют, а не что там происходит. Я в это не верю, он такой здоровый, почти как Союз, и непредсказуемый со стороны почти как Союз.

[thurbo]

типа мы хотели построить светлое будущее, а стены замка разрушались, давай принесем кого-то в жертву (Розафати)

или я спас птенцов орла от змеи, вернулся к народу, теперь дайте мне респект и уважуху

[ya_miranda]

Под предлогом жертвы для светлого будущего было убито очень много народу, да)

[12_natali]

ну, дык, как обещали - разрушим до основанья....а потом....
вот это потом и наступило((((

[ya_miranda]

что-то я подумала, и, вроде бы, нет. Наступило уже давно, потом опять, потом еще раз опять, но разрушено почти ничего не было.

[argument_q]

Если говорить о морали и нравственности, то разрушено все. Помню, как даже Шульман отметила насчет этого вот российского "ой да все другие не лучше нас", что это обратная, вывернутая наизнанку шкала нравственности.
А после того, как путин начал массово миловать маньяков, насильников и убийц это и вовсе в штопор вошло. Можно забыть о законах и порядочности в обществе.

[ya_miranda]

почему "даже"? Она как раз много этого отмечает.
Но ведь вторая сторона этой обратной шкалы - умение убедить всех, что все разрушено и осталась только какая-то хрень, гроб гроб кладбище мы все умрем.
Это так активно вбивается в голову рф-каналами, где жестокость и трындец - полная норма, что лучше уж находить то, что их опровергает, а такого, кстати, много. Разве что опять наступит время экспериментов и новых граждан вырастят уже такими, и то, как в союзе, будет каждый третий ненадежный.

[argument_q]

Хорошо, если много отмечает. Может быть, это как-то отразится на их планах и вместо роликов с Екатериной второй будет что-то конструктивное.
Хотя выше я сказала, что, скорее всего, ни изнутри, ни снаружи Россию особо не поменяешь. Если общество меняться не хочет - оно меняться не будет. Одно из последних и наглядных подтверждений тому Афганистан, не такая большая страна - и ничерта не вышло.

[12_natali]

попробую защитить - нельзя сравнивать Афган, застрявший в 17 в. и развитую страну, почти европейского образования.
что есть торможение, естественно, народ, которому в сёлах только в 70-е годы дали паспорта (крепостное право!) не может развиваться так быстро, как хотелось бы, но перспективы у него есть.
новое поколение, выросшее на айфонах, мыслит уже по-другому, их не соблазнишь закрытием границ и запретами в инете. уже "испорчены":)

[argument_q]

Хорошо. Сравню рф с масаями. Они переходят к компам от копий. Судя по дорогам и темпам развития Кении - вполне успешно.