(no subject)

[ya_miranda]

Не знаю, не считать ли, что вся эта хня, положительная и отрицательная, имеет одно происхождение?
Нет, с разными результатами, конечно.
Допустим, собрали всех нас и начали капать на мозги: "ты недочеловек. Ты никогда не будешь человеком. Чтобы им быть, надо служить родине, числиться в ее рядах, всем ее привилегированным сынам говорить "яволь", вроде полиции и армии, и делать это жутко неудобным способом, и жить в ужасных условиях, и радоваться ".

И тут одни люди такие: "яволь так яволь, приказывайте чо изволите, смысла нет делать еще чего-то! Всем сдаваться "
А другие люди такие:
"Да ну вас нафиг с вашим яволем! Я хочу быть человеком, и вообще, я и так человек! Уплыву в Америку на байдарке, а в Турцию на матрасе! Или попаду в тюрьму, пооому что вас больше. Но все равно сами кушайте свой яволь!"
Или восстают там.
А какие-то просто мечутся от одного к другому.

Comments

[juan_gandhi]

Это наблюдение правильное, но для объективности стоило бы посмотреть, а как другие народы реагируют на все на это. Интересная же тема. Вот шведы, они чо, яволь или уеду? Ну или, лучше, финны. Или чечены, например.

[ya_miranda]

Так оно же разное ужасно) разве что чеченцы.
Не могу себе представить шведское восстание или шведских мобиков, кроме того, у них же нет сурового императива "ты должен жить только в Швеции и хвалить только ея"
И образа великой шведской империи

[ya_miranda]

а, дошло. Нет, я вообще не про уехать, я про взбунтоваться. Тихо или громко, но без этого всего вот.
Бывает же так, что человек буквально ничего не делает, живет себе спокойно, но так, как ему захочется. И тут за ним приходят. Он "не наш". Он типа не социализировался, "надо его научить".
Как будто кто-то искусственно разделил нас на разные виды.

[ya_miranda]

Столько разговоров про то, кто уезжает и кто не уезжает, а ведь последние 20 лет люди ездили из страны в страну как нефиг делать, и это больше не считается невероятной вещью. Я именно про то, что, когда такая система с закрытыми дверями опять возникает, люди как будто проявляются с фотопленки. Никто не знал, а ты красный или зеленый . То есть, "слушаешься или не слушаешься". Пока все было свободно, этого не было заметно.

[juan_gandhi]

Насчет "слушаться" в Швеции это довольно стандартное явление. Lagom, что ли, называется. Единомыслие, по-нашему.

Насчет "не слушаешься" - о, вот это точный термин. Моя бабушка говорила "ослухмяный". Ну ничо, казалось нормой. Сколько лет понадобилось, чтобы понять, что большинство-то слушается только так. "Я всему этому верю", как сказал мне один писатель-фантаст.

[vak]

Это не что-то специфически человеческое: оно общее у всех приматов. Мы генетически унаследовали. Кто-то подчиняется и встраивается в социальную иерархию, кто-то бунтует. Оно в нас встроено как автоматизм. Недочеловеческий инстинкт.

[ya_miranda]

Приматы легко мигрируют между стаями, но вообще у них проще подраться в какой-то момент,чем подчиниться. Драка - это социальный лифт, у шимпанзе ты ничего не высидишь путем подчинения, разве что недолго)
Жизнь так не построишь, надо драццо.

[nechaman]

Как я понимаю, бетта самцы ухитряются не драться а просто находят себе нишу.

[ya_miranda]

Смотря у кого, в стаях горилл и шимпанзе так часто происходят перестановки... читаешь это все, потом обращаешь внимание на то, что какие-то статусы не держатся больше нескольких месяцев. Для ниши ведь нужны те, кто ее образуют. А ведь горилла может прожить лет 50.
можно долго держаться в роли главного самца или главной самки, но остальные все как-то перетасовываются более-менее. Почти как у детей в большой группе, если за ними никто не смотрит и они начинают заводить там дикарские отношения.

[nechaman]

А есть еще люди, которые просто хотят выжить в этом балагане. Скрыться с глаз Большого Брата. Соглашаться не хотят, но и бороться не видят смысла.

[ya_miranda]

Очень часто такие порождают тех, кто как раз и роняет этого самого большого брата. Потому что нефиг маму обижать

[nechaman]

Откуда эти последние берутся, не очевидно. Иногда из самых разных семей. По диссидентскому прошлому сужу.

вт, 13 дек. 2022 г. в 00:44, ya_miranda - DW Comment <dw_null@dreamwidth.org</p>

[ya_miranda]

ну да, тут как раз стоит, наверное, на это опереться.

[12_natali]

еще у разных народов разные темпераменты, южане бурные и быстрее сбиваются в протестующие...стаи:)
ну и исторический возраст социума, РФ на тыс. лет моложе Европы....
а до демократии нужно дорасти.

[ya_miranda]

Демократия одно из самых древних изобретений, вообще-то.

[12_natali]

вы о греках? это была очень специфическая демократия "для своих", благополучие этих демократов обеспечивали... рабы.
там так интересно, высокая философия, супер, потрясающие прозрения (атом, земля-шар) и....полное непонимание, рабы - тоже люди, их просто в упор не замечали:)

моть, когда-нить будет похожее общество, но вместо рабов - роботы.

[ya_miranda]

У древних тевтонских племен и даже славянских племен, а еще на берегах Балтики, были племена, где рабов вообще не заводили. У индейцев с этим было сложно - у них было рабовладение, потому что они постоянно воевали и захватывали друг друга в плен, но до состояния "пленные - это нелюди" в Северной Америке мало кто доходил, в основном, как-то старались пополнить этими людьми племя (усыновить детей врагов и даже отпустить в случае чего, принять в племя выдающегося чувака или заставить отработать сколько-то времени и отпустить. Позвать замуж (тут часто вообще не по-европейски, нужно было не изнасиловать, а типа "записать добычу женой", это подсчет трофеев, а начнет она с ним спать или не начнет, другое дело)).
Пленные - это пленные, даже если обычаи хреновые. Почему-то чем южнее, тем больше было именно рабовладения. Мб, потому, что на севере проще убить, чем прокормить, так что все человеческое отношение может быть и вынужденным, как у чукч (если ты все-таки взял чувака в плен, то ты над ним не издеваешься, а кормишь, чтобы он в случае чего мог помочь в критической ситуации. И это при довольно стремных обычаях).
Если викинг посадил раба на весла, все, это не раб, это такой же свободный.

В общем, рабовладение - вовсе не обязательная вещь в истории, и даже не потому, что у кого-то не хватает мозгов заставить других работать.

[ya_miranda]

Всякие советы племен и стенка на стенку случаются еще со времен дикости, в основном, у кочевых племен. Греки просто были влиятельные, оседлые и очень любили династии, поэтому их демократия больше всего известна. Я бы посмотрела на то, как древние евреи еще до царей (династические правители небольших оседлых племен) выбирали себе вождей (такие же небольшие, воинственные племена, еще до Завета, которые постоянно тырили друг у друга скот и были все еще язычниками, но такими же упертыми и принципиальными).

[12_natali]

/на севере проще убить, чем прокормить/ - в этом что-то есть! возможно, зависело от сиюминутного состояния племени.

рабовладение было, конечно, не везде, но имело разные скрытые формы.
одно дело жить в местности, богатой пищевыми ресурсами, другое, где тяжело всё достается и руки пленных были очень кстати.
но изначально вождь хотел подчинения и большей доли в добыче, но сначала он силой, хитростью, должен был этой должности добиться. демократия тут....относительная, право силы!

интересно, как римская демократия, скопированная у греков, скатилась в жесткую автократию...

[ya_miranda]

Не, не право силы, а право набрать себе сторонников. Хотя, конечно, сила тут играет роль, но еще ведь есть такая древняя штука, как теократия, где вождь - воплощение, продолжение или вообще правая рука бога. Так там изначально вождя могут и в жертву принести, а дальше надо же как-то жить. Поэтому и без демократии есть сто тыщ способов жить не по праву сильного. Совет старейшин тоже не очень-то демократия, это авторитарность, а не эгалитарность. Уже в Спарте, которую историки так обожают, была трехсторонняя система власти - старейшины, жрецы и тайная власть - это все было довольно древней системой, и это не была демократия. Тоже не эгалитарное общество.


Кстати, сейчас разъясню сову про Рим и Грецию.
Большинство демократий произошло от совета старейшин при родоплеменном строе, остальные от "стенки на стенку" и от ситуации, где вождь не влиятельная фигура, а символическая (иногда вообще жертва), а управляют жрецы или какие еще мудрецы.
То есть можно жить и без демократии.

При совете старейшин (сейчас не очень модно это помнить) это не обязательно должны быть старики, это часто старухи, они тупо дольше живут и больше знают. Все это до фига разнообразно.

Греческие демократии произошли от совета старейшин в партриархальных условиях (греки были оседлыми скотоводами, и греческие полисы постоянно воевали и заключали союзы), но их не объединял именно жреческий культ, как в Риме, у них главным было хозяйство и война. Демократия действительно выгодна, если ты хочешь заключать хорошие союзы.
Греки даже в период упадка демократии и при куче легенд о божественном происхождении вождей помнили, что избранных нет.

Римские демократии возникли, по легенде, когда один братоубийца объединил латинские племена, заявив, что он находится под покровительством богов, видит священные сны и с ним боги). Демократия очень выгодна, если ты объединяешь под себя вождей, но основатель римского государства был основателем (обновителем, если можно так выразиться) и в дальнейшем главным жрецом местного культа, и эта традиция продолжилась в веках. Все первые законы утверждают избранность римских граждан и то самое "мы тут господа".
Так что ничем, кроме автократии, это закончиться не могло.

[12_natali]

более того, до тех пор, пока человечество не выросло из войн - как главного инструмента решения проблем, о настоящей демократии говорить не приходится, сила - главное, и нужен объединитель - вождь, который и решает, когда и с кем воевать, народ не спрашивая.

но вот сейчас, я надеюсь, мы дорастаем до той степени взрослости, когда цивилизованному миру для развития войны не нужны, экономические методы действуют сильнее, так что....глядишь, дорастем и до Облачной демократии:)

[ya_miranda]

Почему? Сила вполне получается из объединения племен\совета племен. При современной демократии происходит разделение ветвей власти, и вождь бывает, как в старину, военный\главный по войне, а все остальное делают все остальные. Традиционно есть глава государства, но он такой... результат общего согласия (и мухлежа)
И его решение - это просто оглашение этих результатов с его собственной поправкой, потому что он координатор.

Мне нравится, как у разных горцев (ландшафт, что ли , влияет) было много вариантов, когда совет поручает кому-то что-нибудь возглавить. Войну, например. Это не значит, что он тут главный. Этот старинный принцип тут очень пригодился бы . Хотя нидайбох мы сейчас доживем до "совета генералов от НАТО"

[12_natali]

/общего согласия (и мухлежа)/ - вот! т.е. нужна законодательная база, которая этого не позволяет, борьба с коррупцией и пр.
вообще-то создание цифровых программ, следящих за этим - лучший способ. несколько уровней проверок и открытость данных.

обязательное разделение властей, и очень важен именно контакт с народом, его мнение, иначе "совет генералов от НАТО" найдет лазейку (((

[ya_miranda]

Кстати, у меня в копилке есть прикольный пример перехода из дикой автократии в демократию.
Однажды калининградские гопники примерно в конце 80-х прочитали книжки про индейцев и начали играть в индейцев. Это как-то включало в себя "совет вождей" и обсуждение важных вопросов. В книжках подчеркивалось. что это такое серьезное мужское дело и надо курить трубку мира.
В результате пацаны научились обсуждать дела вместо того, чтобы тупо применять право сильного. Хотя не знаю, надо ли начинать курить в таком юном возрасте.

[12_natali]

о, интересно! если б еще узнать, как это им в будущем, пригодилось?
вот в школе бы такое преподавать!

[ya_miranda]

В школе , если находится хороший учитель, можно много чем заниматься, например, у меня был потрясающий пример учителя младших классов, который играл нам на гитаре и устраивал какое-то подобие днд (а уж уроки географии у него были вообще незабываемы). После него все впало в дикое состояние, дети не могли победить свое озверение (квартал был тот ещё) и в 14 лет мне пришлось перейти от них на экстернат, бо мозги позволяли.
Еще была учительница-актриса по литературе, с тем же эффектом. Когда она была, все ее обожали, когда нет, все были такие же идиоты.

Вот пример, кстати, иллюстрирует введение жреца в племя. И почему, когда предмет культа исчезает, племя дичает и распадается. Человек владел чем-то, чего не умели другие, все были готовы на все ради него, потом это исчезло, а сами не умеют.

У моих детей были учителя - воспитатели (частная школа) и учителя - логики (дети там получились рассудительные и научились отстаивать точку зрения).
Выходил похожий индейский совет, только очень эмоциональный. Ну, это дело такое.

учителя-ученые (школа "Интеллектуал") могли легко работать с детьми тех же взглядов. Получался такой обмен разумами, не годится для диких племен.

Из меня получалась учительница-мама, но я этим больше заниматься не стану, меня сейчас не хватает.

[12_natali]

просто ужасно, что школы в основном тупо вбивают инфу, которая мгновенно испаряется, поскольку неинтересна, а ведь любой предмет можно подать так, что дети будут бежать на урок с радостью.

мы своих учили, как могли, с мелкого возраста и это потом окупилось, легко учились, много читали, рисовали, младшая сама захотела играть на гитаре - отправили к учителю.
сейчас уже вполне успешные взрослые.

правильно финны делают - с детсада начинают развивать интеллект детей и очень результативно, маленькая страна, а по инновациям уже из первых в ЕС.

[ya_miranda]

Ну, как говорится, мы и без финнов неплохо справились)

[12_natali]

:)

[ya_miranda]

Покопалась в памяти и вспомнила, что пригодилось.
Почти все попали в институт, да и вообще я оттуда встретила человек 5 и 4 из них оказались очень интересными людьми. Пятый тоже был ничего, просто он ужасно пил и это было ничем не победить )

[12_natali]

вот! как это важно!

[ya_miranda]

(Не эгалитарное общество = "не демократия" по современным понятиям.
Кроме того, большая часть демократий древнего мира сейчас ими не считалась бы - 2\3 населения, будучи гражданами, все равно не могут голосовать, или половина населения (женщины) не могут голосовать, или люди, не обладающие определенным доходом или влиянием, тоже не голосуют. Нет общего голосования.
СССР и пост-СССР тоже не демократия - нет выбора, за кого голосовать).

[ya_miranda]

В Риме, кстати, был самый незаметный, но самый главный пц по меркам демократии - человек мог продолжать быть гражданином, но попасть в рабство и потерять право голоса. Переведите это на российские правила, и вам станет очень смешно)
Зато дети варвара-вольноотпущенника могли быть уже граждане, и тут другой прикол, Хуан Ганди сравнивал это с гринкартой.

[12_natali]

Переведите это на российские правила/,....ну,уже где-то близко, иноагентам нельзя будет преподавать и пр., а уехавших - предлагают лишать гражданства...

[ya_miranda]

на российские правила было бы "работать бесплатно и жить в общаге на птичьих правах"

[12_natali]

и сначала все их вклады и жилье экспроприировать...

[ya_miranda]

Да, любимое занятие.